对话《南京大屠杀》组雕作者吴为山、舞剧打开《记忆深处》、张弘谈石小梅与传统戏|文艺周刊荐读

新华日报·文艺周刊（第15期）

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吴为山：雕塑是感知人类情感的过程

        12月10日，已经入冬的南京阴雨绵绵。临近南京大屠杀死难者国家公祭日，矗立于江东门集体屠杀遗址之上的侵华日军南京大屠杀遇难同胞纪念馆，提前进入了闭馆筹备期。

       一面面写有“国家公祭”的道旗，密密匝匝地围绕在纪念馆四周，作为纪念馆重要标志的《南京大屠杀》组雕，更为肃杀的冬日增添了一抹压抑和沉重。

       被凌辱的母亲悲痛至极，双手无力地托着死去的婴孩，仰天呼号；年迈的儿子搀扶着八旬老母逃难；僧人在逃难途中为死者抹下含冤的双目……

       再一次经过亲手创作的这组作品，中国美术馆馆长吴为山默默脱去了礼帽。

　　2008年12月13日，南京大屠杀死难同胞遇难70周年纪念日，吴为山的这组作品正式亮相。从此，吴为山，连同他的艺术生命，和民族历史更加紧密联结在一起。“创作这组雕塑的目的，是希望人们记住历史，而不是记住仇恨。”今年“国家公祭日”前夕，《文艺周刊》对吴为山进行专访。

　　

       █文艺周刊：南京大屠杀是中国近现代史乃至人类文明史上的一次浩劫。处理这样的题材，对艺术家提出了怎样的特殊要求？

　　吴为山：不同于一般的城市雕塑，《南京大屠杀》组雕是凝固历史、铸造国魂的艺术载体，它必须要为人们对这段历史的认识提供参照，因此，它的立意就变得十分重要：是站在南京的角度看待这座城市的血泪？或是站在国家民族的立场，看待吾土吾民蒙受的劫难？我认为，只有立足于人类历史的高度来反思日本军国主义的暴行，才能升华作品的境界，超越一般意义上的纪念和仇恨。特别是在当下，中国有自信来倾诉历史的灾难，有责任控诉战争，更有责任告诉世界，和平是人类精神所栖。因此，表现祖国母亲蒙难，呼唤民族精神崛起，祈望世界和平，应当成为整个作品的表现核心。

      于是有了今天我们看到的这21位逃难者的群像。这组雕塑在体量、形态上的张力，使之成为一曲时而激越、时而低沉的交响乐章；看完这组群像，再经过一道隐喻着“死亡之门”，同时也是“反思之门”的大型铜质雕塑，进入纪念馆后，观众每看见一根白骨、一件血衣，都会产生无限的沉痛、悲悯和思索。

　　█ 文艺周刊：《南京大屠杀》组雕问世后，在国际上引起了很大关注。您怎样看待这组作品的世界意义？

　　吴为山：十年来，每次到国外演讲，我都会讲到这组雕塑，许多外国友人听过后都流下了泪水。这组雕塑的模型还被国家领导人送到以色列耶路撒冷犹太大屠杀纪念馆展览，被立在韩国济州岛，被俄罗斯国家艺术科学院永久陈列。这恰恰说明，这段历史并不仅是中国人民的灾难，也是世界人民的灾难。创作这组作品，就是要用艺术的方式传播和平理念，让世界了解中国的和平价值观，了解当代中国对世界、对人类的责任感。可以说，这组逃难者群像是中国对世界的独特贡献。

　　█ 文艺周刊：现在再来回顾十多年前创作这组雕塑的情景，对艺术创作而言，您认为从中可以收获怎样的启示？

　　吴为山：接到创作这组作品的任务，是在 2005 年 12 月 15 日。当时，为了找寻创作灵感，我恍惚走向南京城西江东门，这里是当年屠杀现场之一。尽管这一带已是住宅群立，但在浩荡的长江边和凛冽的北风中，我依旧仿佛听到了30 万亡灵冤魂的哀嚎。在后来的创作过程中，这些无法从耳边挥去的哀嚎，成为鞭策我创作的动力。

　　每一次刀砍、棒击、棍敲与手塑相并用，都是在感受民族的苦难记忆，重温日本军国主义暴行的罪证纪录。印象很深的一次，我连续十几个小时创作忘了吃饭，以至晕倒在雕塑旁。这段创作经历使我明白，作为一位艺术家，只有把自身情感融入民族情感、人类情感中，他的作品才有人民性、才有旺盛的生命力。   　

　　█ 文艺周刊：除了《南京大屠杀》组雕，您还创作了近500座中国历史上伟大人物的雕像，如《孔子问道于老子》《天人合一老子》《举杯邀明月——李白》《鲁迅》《史可法》等。一如杨振宁评价，您“几乎给自己提出了一个塑造中国文明精髓的艰巨任务”。为什么选择这类题材进行创作？将目光投向历史，和雕塑“为时代塑像”的使命是何关系？

　　吴为山：最初转向这类题材创作，还是受到上世纪八九十年代“下海热”的触动。当时，一夜之间似乎全社会都在做生意，各领域发展都在向经济看齐，社会上甚至流行起“搞原子弹的不如卖茶叶蛋”的论调，这对我震动非常大。一个民族没有文化、不重视精神，暂时的经济腾飞又怎能长久呢？于是我把目光转向历史上的杰出人物，希望用雕塑树立人类精英的精神丰碑，来影响、教化当代和下一代的年轻人。

　　因此，将目光投向历史，同样是“为时代塑像”。这不仅是因为时代发展离不开历史上伟大人物的精神引领，也因为用雕塑艺术表达对历史的反思和借鉴，正体现了艺术家对当下社会的责任。

　　█ 文艺周刊：任何艺术都是形式和艺术家主观精神的结合。就雕塑艺术而言，艺术家如何做到“塑以载道”，实现形与思的较好结合？

　　吴为山：艺术是美的形式，也是思想的形式，所谓“塑以载道”，“道”就是思想，是艺术家看待世界的方式方法。为了更好地让“形”来表达“思”，20多年前我就提出了“写意雕塑”的概念。“意”表示意象，是主客观相结合产生的艺术形象，它既是主观的，也是客观的——如果仅遵循客观，它就是写实艺术；如果一味主观，它就是抽象艺术。写意雕塑则介于主客观之间，在似与不似之间取得精妙的平衡，从而具备了某种跳跃和超脱。

　　以《南京大屠杀》组雕中的《家破人亡》为例，她既是一位遍体鳞伤的母亲形象，同时，高大硬朗的线条、未完成的轮廓和身体上被抽打的伤痕，又分明隐喻着生灵涂炭、饱经创伤的祖国山河，但她又是巍峨屹立、永不倒下的，象征着我们的民族永不倒下。这座写意雕塑就是“塑以载道”精神的呈现。

　　█ 文艺周刊：中国传统艺术也讲究写意。那么，中国传统文化艺术，包括江南文脉，对您的创作产生了哪些影响？

　　吴为山：写意，本身就是对中国艺术精神的符号化概括；写意雕塑，就是把中国的史学、哲学、艺术学、美术、造型艺术的本质融汇到我们对世界文化的吸收中，在中西对话中实现优秀传统文化的创新性发展和创造性转化。提出“写意雕塑”的概念，本身就是向中国传统文化致敬。

　　作为一位江苏人，江南的厚重文脉是滋润我创作的温床。这里，历史文脉、商贾文脉、红色文脉源远流长，艺术文脉更是有声有色，不仅诞生了昆曲、锡剧等表演艺术，更涌现了王羲之、顾恺之、张旭、吴门四家、徐悲鸿、刘海粟等不计其数的书法绘画名家。可以说，江南的艺术文脉是从此地走出的艺术家们在物质与精神、理想与现实之间保持心灵张力的重要来源，也是我们实现艺术创新的重要基础。　　

　　█ 文艺周刊：多年来，您的雕塑作品获奖无数，其中不乏英国皇家“攀格林奖”、卢浮宫国际美术展金奖等重量级国际奖项。就在今年，您当选为法兰西艺术院通讯院士，成为继画家吴冠中后当选该院通讯院士的第二位中国艺术家。身为一位致力于用雕塑艺术传递东方精神的中国艺术家，您怎样看待这些来自国际社会的荣誉？

　　吴为山：这些荣誉恰恰印证了中华文化的悠久魅力。无论是孔子、老子，还是鲁迅、冯友兰、齐白石、袁隆平，这些人物的思想高度、精神境界无不饱含着世界文化的优秀品格，体现了人类社会共同追求的价值观。所以，这些作品创作出来后，全世界都喜欢、都接受。

　　当然，东方文明和西方文明之间必然有差异存在，但当今世界理应多元，只有多元才能丰富，才能对话、互动、发展，这一定是真理。今年，为了庆祝卡尔·马克思诞辰２００200周年，我创作的马克思雕像被作为礼物，赠送给马克思故乡——德国特里尔市。学习马克思主义，正是东方文明和西方文明之间的主动碰撞。可见，中华民族的思想智慧必须要在互动交流中获得检验，只有经受住检验的民族优秀传统文化才是世界的，才能成为我们今天构建人类命运共同体的基本核心。

　　█ 文艺周刊：现在，城市雕塑日益成为城市公共空间的重要组成部分，同时，一些雕塑也收获了“四不像”“辣眼睛”“看不懂”的差评。对此您怎么看？我们需要什么样的城市雕塑？

　　吴为山：城市雕塑不等同于普通的摆件，它是城市精神、城市灵魂的符号表征，好的城市雕塑不仅是社会发展的记录、百姓审美情操的体现，也是先进文化的标记与载体。但现在，许多城市里，简单的商业政治意图催生了大量文化价值不高的所谓雕塑，误把模仿外国裸体雕塑、罗马立柱当作弘扬世界性，把营建“明清一条街”当作继承传统。好的雕塑一定是有温度、有思想、有情怀的。哥本哈根的“美人鱼”、北京的人民英雄纪念碑、广州的五羊石像，都和人民的感情息息相通，其历史性、叙事性、创意性和美感，带给人们巨大的精神享受，这样的雕塑才能成为所在城市的地理的也是精神的坐标。

   　█ 文艺周刊：您刚才提到了人类命运共同体的构建。作为中国美术馆馆长，如何通过美术来推动构建人类命运共同体，您对这个问题有何思考？

　　吴为山：人类命运共同体是当下中国提出的建设性主张，是中国智慧对世界的贡献。人类命运共同体不仅是经济上和生态上的共同体，更是文化上的共同体。就中国美术馆而言，各美其美，美美与共，是中国美术馆通过美术推动构建人类命运共同体的思路。

　　目前，中国美术馆收藏中外古今各类美术作品 11 万余件，其中，国际美术藏品约 3500 件，来自五大洲的 61 个国家。可以说，人类文明的精神都在中国美术馆这一个殿堂里荟聚。一个艺术家的艺术作品在这里，他的心就在这里，而美术馆通过举办国际展览，也使国家与国家、民族与民族、人与人之间的精神交流越来越密切。我认为，“美美与共”就是对人类命运共同体最好的艺术呈现，中国美术馆将继续努力，真正成为联结世界各国艺术家和观众的心灵纽带。

本报记者 冯圆芳

【繁花】

十二月十三日，国家公祭日的再度祭献—— 

舞剧《记忆深处》：记住黑暗 永往光明

     2004年11月9日，年仅36岁的张纯如在美国加州自戕。14年过去了，她没有被忘记。由江苏省演艺集团出品、以张纯如为主线的舞剧《记忆深处》演出不断。

      11月9日，《记忆深处》亮相上海大剧院，参演第二十届上海国际艺术节江苏文化周；12月8、9日，在国家大剧院演出两场；12月13日、14日，国家公祭日前后，在江苏大剧院连演两场......

      以舞剧这一独特的艺术形式，成功切入“南京大屠杀”这一题材，《记忆深处》得到了业界和社会的一致肯定。

【艺评】 

了然失去，方能找回

——传统戏的当代关照

艺术作品都是通过审美来实现的，如果离开审美，它可能也是个作品，但能不能完成创作者本身想实现的一些东西，可能要打问号。

今天是石小梅昆曲研讨会，但是实际上到了她艺术生涯的“尾巴”。退休以后，我跟小梅思考了一个问题：我们还能做些什么？

昆曲全盛时期的剧目有800多折，后来减少到600多折，到乾隆年间剩400多折，现在是200多折。我们来分析一下那些戏为什么会被淘汰：有的文本确实不行，会淘汰一批；行当上的缺乏，会淘汰一批；当然，还有社会层面的原因。

弄清楚为什么失去，在昆曲的文本中去寻找被漏掉的好东西，就有可能找回一点、救回一批。如果弄不清楚，只是一味埋怨，还以为丢掉的都是好的。例如《桃花扇·侦戏》这折戏，从更宽的中国文化、中国文学史、戏剧史的角度来看，有情趣。通过阮大铖这个角色，写出了一个文人嘚瑟自己文采的心态，我就取了这一点。

有人认为只有国外的戏是写人物的，我们自己的戏好像是脸谱化的，其实不对，中国戏曲也有很深刻的地方。我们要在古典文学中、浩瀚的昆曲文本中发现价值，不是发现一出可以排的戏，而是发现有可能排出来的戏。

我们的戏都有“说戏人”， 用“说通堂”的办法来给演员说戏。“说戏人”的功能其实就相当于今天的导演。但是导演会表现自己，我的舞美是如何的，表现下雨了、下雪了、下花了，他们时时要有存在感。但我们要时时把自己隐去，不允许在舞台上看到背后有一个导演，舞台上只有戏。

比如《铁冠图》这部戏，为什么里面一直没有《铁冠图》这张图呢？细想一想，是有的。这张图放在库里270年没有打开，今天要打开这个门，打开这张图。门是封的，打不打开门就是戏。这个盒子是谁封的？朱洪武封的，打不打开盒子又是戏。打开盒子以后，如何来看这张图，又是戏。但这样演就会单一，必须要加外来的力量，比如什么地方失火，什么楼倒塌，此时此刻对于观图这个行动来说，既是一种推进，又是一种阻力，这个阻力反过来迫使崇祯皇帝一定要看这张图。

我们不是强调《观图》有多少价值，而是研究中国传统戏是不是包含着今天值得学习的东西，别轻易一句“没有戏”，就丢掉了。我们为什么不问一问，真的没有戏吗？实际上这里写了崇祯观图的心理，这个观的过程就是戏，而不是观图的结果。

另外，我们还能不能创造一点戏？比如《红楼梦》，让昆曲的传奇式、折子来对应《红楼梦》的章回。昆曲到达最高峰，和《红楼梦》几乎是同一时期的前后百来年，《牡丹亭》《长生殿》《桃花扇》，中国出现了这么多好作品，它们之间有什么因果是我们应该研究的。

我们希望“有情有趣演红楼”，红楼中哪怕是小人物，哪怕是坏人，也不用憎恨的心态看他，而是在调侃他的时候得到一种乐趣，同时思考做人应有的准则。通过审美的方式，将之归到昆曲的表演层次、行当里去表达。

我觉得我们当前的创作，有一点儿泛戏剧化倾向，希望什么都是六七场戏把一个故事讲完。我的《白罗衫》来自于元杂剧的四折，为什么元人可以用四折叙述完一个故事？我们何不把四折的简约，跟传奇以后形成的以行当为主的形式结合起来，每一折都以某一个行当为主，找到今天创作的源头？并不是说四场的设置是最好的，只是想告诉大家，有些故事四场是可以完成的。

我们把一般化的叙述故事，变成把故事的情节推到背景，把人物情感的点抓到。可能电视剧、电影在这方面有困难，但这恰恰是舞台剧擅长的。一场戏如果是40分钟，实际上就给了人物一个长镜头。

我们可以带一些年轻人，做一些探索，哪怕是失败的，也不要紧。只是让后人知道，这个路可能可以多一些探索的方法，对当代的昆曲传承与创新做一些新补充。

（张弘：国家一级编剧，主要创作及整理改编的作品有昆剧《白罗衫》《桃花扇》，精华版《牡丹亭》，折子戏《红楼梦》系列等）

  相关链接   

       石小梅（昆曲表演艺术家）：就我而言，能有今天的成绩，得益于我三位老师——沈传芷、俞振飞、周传瑛的教诲。沈先生教我“唱曲要有心板”，做到心中有数、从容不迫，讲规范、有规矩。俞先生说台上最难的是“得体”二字。不张扬、不卖弄，真诚地面对观众、面对艺术。周先生说艺不压人，要一折一折多学折子戏。老师们教我的，如今样样都在我身上，都使我受益匪浅。这些话，我再原样告诉学生，哪怕他们现在还有些懵懂，但总有一天，会像我一样，领悟到这其中的重要性。

       谭志湘（中国艺术研究院戏曲研究所研究员）：全国这么多昆曲院团，省昆在我心中，就像话剧界的北京人艺。它有自己的风格、自己的品位、自己的剧目、自己的传承、自己的表演艺术家。小梅演戏，激情澎湃，除了唱念做表之外，我还要赞叹她的文化素养、艺术修养。王季思、匡亚明、张庚、郭汉城……那么多学问大家欣赏小梅，既因为她台上之“艺”，也因为其修养足以与他们对话。我特别赞成省昆“说戏”“捏戏”的创作方法，有了昆曲艺术家们对剧种本体的圆熟把握，才有这么精彩的作品。我还要致敬一个幕后英雄：张弘。这次演出的《白罗衫》《侦戏》《逢舟》是他整理改编之作；《读曲》《设局》是他编剧之作。张弘的作品是从骨子里流淌出来的昆曲，辞藻优美又通俗易懂，毫不矫揉雕琢。

       武丹丹（中国剧协《剧本》杂志社副主编）：今年4月4日，在南京，石老师率领她的学生们：钱振荣、施夏明、周鑫、唐晓成演出了一场传承版《白罗衫》，从石老师的老师算起，这出戏里凝聚了四代人的心血，我们从中可以看到它从哪来、将去哪里，精彩而宝贵。同样，张弘老师与他的学生罗周，也在实践着昆曲文学上的传承。有了文学艺术和舞台艺术的交相辉映，才有每年北大学子翘首以待的“春风上巳天”。石小梅昆曲工作室整个团队以“春风上巳天”这一文化品牌，以各种精美的、贴合年轻人趣味的周边产品：贴纸、手帐、帆布袋、手机壳、日历、微信表情包……以产品背后的文化理念，架起了从昆曲到日常生活美学的桥梁。

       刘玉琴（《人民日报》原海外版副总编辑）：我们常说昆曲是古典艺术，古典艺术的美可以活在任何时代，并且在任何时代都要有寂寞坚守的自觉。这种自觉来源于对昆曲剧种独特审美价值的认知和判断，对中国优秀传统艺术在当下价值的清晰把握和不彷徨、不迷离。石小梅的昆曲艺术，她的传承、创造、积累和所取得的剧场效果，正是这种清晰认知的折射，是文化自信和艺术操守相得益彰的绝好案例。

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编辑: 陈洁